| 楊瀾：大家好，這里是《楊瀾工作室》。眼看二十世紀(jì)就要過(guò)去了，在這個(gè)世紀(jì)當(dāng)中誰(shuí)是最具有爭(zhēng)議性的人物呢？有人會(huì)提出喬治索羅斯這個(gè)名字，在一些人看來(lái)，索羅斯是一位金融奇才，他幾乎是白手起家創(chuàng)立了量子基金，現(xiàn)在這個(gè)基金不僅市值高達(dá)一百二十億美元，同時(shí)在過(guò)去的二十八年中，一直保持著相當(dāng)高的匯報(bào)率，被稱(chēng)為是金融界的奇跡。也有一些人認(rèn)為索羅斯是一位具有博愛(ài)精神的慈善家，他一個(gè)口袋掙錢(qián)，一個(gè)口袋送錢(qián)，每年在世界各地都要捐出三億美金來(lái)鼓勵(lì)社會(huì)的開(kāi)放和完善教育，不過(guò)索羅斯這個(gè)名字對(duì)于世界上另外一些人來(lái)說(shuō)，不僅意味著是麻煩，甚至?xí)鹪购蕖Ｔ谶@些人看來(lái)，索羅斯是一個(gè)不擇手段、唯利是圖的金融投機(jī)商。他利用對(duì)沖基金所能夠調(diào)動(dòng)的巨額資本先后狙擊過(guò)英鎊、泰銖、馬元和港幣，而馬來(lái)西亞的總理馬哈蒂爾就把他譴責(zé)成為制造亞洲金融風(fēng)暴的縱火犯。喬治索羅斯到底是一個(gè)什么樣的人物，當(dāng)亞洲各國(guó)在金融風(fēng)暴之后慢慢復(fù)蘇的情況之下，用不用擔(dān)心他卷土重來(lái)呢？帶著這些問(wèn)題，我在紐約采訪了他。
金融投資專(zhuān)家喬治.索羅斯:他拿我來(lái)當(dāng)代罪羔羊，把馬來(lái)西亞的問(wèn)題都推到我身上。
楊瀾：那么香港政府呢？他們指責(zé)你攻擊他們的金融市場(chǎng)，他們花了數(shù)百億來(lái)捍衛(wèi)聯(lián)系匯率。
金融投資專(zhuān)家喬治.索羅斯：他們?cè)诤葱l(wèi)匯率和股票市場(chǎng)方面做得很出色.我被認(rèn)為是國(guó)際投機(jī)或投資者的代表，對(duì)我來(lái)說(shuō)，開(kāi)玩笑地說(shuō)吧…投機(jī)是不健康的投資。所以投資和投機(jī)是很難劃分，我變成了一個(gè)可見(jiàn)的象征，我有一張臉和一把聲音，他們認(rèn)得我是誰(shuí)。我自己覺(jué)得金融市場(chǎng)是不穩(wěn)定的，對(duì)國(guó)際投資作出規(guī)范和監(jiān)管需要有一個(gè)機(jī)構(gòu)來(lái)保護(hù)國(guó)際金融市場(chǎng)，免受過(guò)分的樂(lè)觀或悲觀估計(jì)影響。我認(rèn)為國(guó)際金融市場(chǎng)是不穩(wěn)定和危險(xiǎn)的。
楊瀾：你認(rèn)為應(yīng)該監(jiān)管投機(jī)活動(dòng)？
金融投資專(zhuān)家喬治.索羅斯：對(duì)。
楊瀾：索羅斯先生，你棄用平衡理論改用反射理論來(lái)解釋金融市場(chǎng)，你怎么用它來(lái)解釋已發(fā)生或?qū)?huì)發(fā)生的情況。 金融投資專(zhuān)家喬治.索羅斯：有時(shí)市場(chǎng)會(huì)趨向平衡,但有時(shí)它們會(huì)自己背離平衡，我覺(jué)得應(yīng)該從這方面去了解市場(chǎng)，你一定要承認(rèn)這一點(diǎn)。但你不能用這個(gè)理論去預(yù)測(cè)市場(chǎng)的走勢(shì)，因?yàn)榻鹑谑袌?chǎng)是不穩(wěn)定的。市場(chǎng)想預(yù)測(cè)未來(lái)，但未來(lái)卻是難以估計(jì)的，因?yàn)槟悻F(xiàn)在對(duì)市場(chǎng)所作的預(yù)測(cè)其實(shí)會(huì)改變和影響將來(lái)的事，所以根本不能預(yù)測(cè)一些獨(dú)立于你的預(yù)測(cè)的事。未來(lái)僅于你如何看今天，這樣會(huì)產(chǎn)生一個(gè)不穩(wěn)定的因素，不穩(wěn)定的因素在市場(chǎng)無(wú)所不在。
楊瀾：你怎樣用反射理論去解釋你在亞洲金融風(fēng)暴的角色？你在風(fēng)暴發(fā)生前六個(gè)月曾經(jīng)持有泰銖的空頭凈額，這是風(fēng)暴的起因嗎？還是你利用市場(chǎng)心理學(xué)令市場(chǎng)真的陷于崩潰。
金融投資專(zhuān)家喬治.索羅斯:那次事件是我利用反射理論卻準(zhǔn)確地預(yù)測(cè)市場(chǎng)走勢(shì)，我們與其固定匯率是注定要失敗，我們準(zhǔn)確預(yù)測(cè)到這情況，這預(yù)測(cè)在某程度上已作出自我辯解，因?yàn)槲覀冊(cè)谝辉沦u(mài)出泰銖時(shí)，耗盡中央銀行的儲(chǔ)備，如果他們?cè)缧┓磽簦闆r會(huì)不至于這么嚴(yán)重。所以我不認(rèn)為我要對(duì)風(fēng)暴負(fù)責(zé)，我們作出準(zhǔn)確的預(yù)測(cè)但沒(méi)有我們，事情仍會(huì)一樣。我們的預(yù)測(cè)只是加速這事的發(fā)生，另一方面，我們對(duì)印尼的預(yù)測(cè)錯(cuò)了，我們太快買(mǎi)入印尼盾，也虧損了很多錢(qián)。我們用反射理論來(lái)決定每一步，有些發(fā)展會(huì)自我強(qiáng)化，所以我們的決定能影響當(dāng)?shù)厥袌?chǎng)。
楊瀾：回應(yīng)一個(gè)管理對(duì)沖基金的爭(zhēng)論，一個(gè)對(duì)沖基金的經(jīng)歷說(shuō)攻擊那些軟弱和不穩(wěn)定的，可以保留一群健康的羊，你同意嗎？這是對(duì)沖基金所扮演的角色是嗎？
金融投資專(zhuān)家喬治.索羅斯：我以前從沒(méi)聽(tīng)過(guò)這個(gè)說(shuō)法，跟羊群對(duì)抗很危險(xiǎn),因?yàn)檠蛉嚎梢园涯悴人馈５蛉阂矐?yīng)該改變方向，通常它走得太遠(yuǎn)，羊群因而受傷，當(dāng)有人預(yù)測(cè)到方向會(huì)改變，他們會(huì)超越所有的人而走在前面，所以我在書(shū)里寫(xiě)了要走在羊群之前。
楊瀾：其實(shí)不僅外人對(duì)于索羅斯的看法有著很大的分歧，就連他本人對(duì)于自己所扮演的角色也有著雙重標(biāo)準(zhǔn)，一方面他是一位成功的金融投機(jī)商，另一方面他又寫(xiě)書(shū)揭露資本主義的危機(jī)，公開(kāi)贊賞馬克思對(duì)于資本主義制度的種種批判，甚至說(shuō)要建立一些強(qiáng)有力的國(guó)際機(jī)構(gòu)來(lái)控制投機(jī)性的金融活動(dòng)，保持世界市場(chǎng)的穩(wěn)定。有些人說(shuō)，索羅斯這么做是給自己立牌坊，是在作秀，更多的人則是摸不著頭腦。
楊瀾：你的主張和行為是否互相矛盾？因?yàn)槟銖耐顿Y當(dāng)中活力甚豐，但你卻又建議管制這類(lèi)投資，就好象說(shuō)“阻止我賺錢(qián)”，這是什么道理？
金融投資專(zhuān)家喬治.索羅斯：是，我是很難讓人了解的人,我一直扮演著兩個(gè)角色，一方面我是金融市場(chǎng)的參與者，我會(huì)按照已訂的規(guī)則來(lái)玩這個(gè)游戲，我不會(huì)違反這些規(guī)則，所以我不覺(jué)得內(nèi)疚或要負(fù)責(zé)任。
楊瀾：你覺(jué)得這里根本沒(méi)有道德可言。
金融投資專(zhuān)家喬治.索羅斯：金融市場(chǎng)是不屬于道德范疇的,它不是不道德的大家弄錯(cuò)了，道德根本不存在于這里，因?yàn)樗凶约旱挠螒蛞?guī)則，也有道德的規(guī)則，我尊重那些規(guī)則，關(guān)心這些規(guī)則。建立這些規(guī)則的道德規(guī)則，作為一個(gè)有道德和關(guān)心它們的人我希望確保這些規(guī)則，是有利于建立一個(gè)良好的社會(huì)的，所以我主張改變某些規(guī)則。
楊瀾：你捐了好幾億元給世界各地，支持開(kāi)放社會(huì)的工作。
金融投資專(zhuān)家喬治.索羅斯：是，但我沒(méi)有花股東的錢(qián),我捐的都是自己的錢(qián)。我想捐就捐，因?yàn)檫@是我的信念，我不能這樣花股東的錢(qián)。
楊瀾：這是不道德的…
金融投資專(zhuān)家喬治.索羅斯：如果我不遵守規(guī)則，如果我不是一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)者,你還要記得我不只賺了數(shù)十億元，也虧蝕了數(shù)十億元，過(guò)去幾年，我們也投資失利，現(xiàn)在我們的業(yè)績(jī)有改善了。所以作為參與者，無(wú)論贏輸，我們都要遵守規(guī)則，作為關(guān)心社會(huì)道德的人我希望改善我們的規(guī)則，這就是開(kāi)放社會(huì)的意念，我的錢(qián)就是花在這上面。
楊瀾：對(duì)沖基金可以籌得很多錢(qián)，有時(shí)甚至是他們的資產(chǎn)的一百倍，你覺(jué)得這樣對(duì)新興市場(chǎng)公平嗎？因?yàn)樗麄儧](méi)有錢(qián)來(lái)和你的規(guī)則競(jìng)爭(zhēng)。 金融投資專(zhuān)家喬治.索羅斯：我們其中一個(gè)基金出現(xiàn)問(wèn)題長(zhǎng)期資金管理,它借了太多錢(qián)，一方面它自己本身借了太多，另外銀行和同業(yè)給它們太多信用，這與導(dǎo)致九八年的風(fēng)暴的原因相同。
楊瀾：在九八年。
金融投資專(zhuān)家喬治.索羅斯：錯(cuò)外如果有一個(gè)開(kāi)放的資金市場(chǎng),大家可以買(mǎi)賣(mài)外匯，那個(gè)國(guó)家便不能防止外來(lái)的狙擊，那也是要加以管制的，我意思是我們需要國(guó)際中央銀行作為最后的借款者，如沒(méi)有聯(lián)邦儲(chǔ)備局，紐約會(huì)變成怎樣？我們沒(méi)有真正的聯(lián)邦儲(chǔ)備局，金融市場(chǎng)變得全球化，但國(guó)際中央銀行的發(fā)展卻跟不上，事實(shí)上因?yàn)橄嘈庞小?/p>
楊瀾：無(wú)形的手的奇跡… 金融投資專(zhuān)家喬治.索羅斯：錯(cuò)誤相信金融市場(chǎng)會(huì)趨向平衡,這是現(xiàn)時(shí)最多人相信的理論。將來(lái)國(guó)際貨幣基金的功用會(huì)消失，它在拯救陷入困境的國(guó)家的同時(shí)也要設(shè)立一些懲罰管制私營(yíng)機(jī)構(gòu)…
楊瀾：這些借款者…他們必須分擔(dān)損失。
金融投資專(zhuān)家喬治.索羅斯：這是新的信條,現(xiàn)在正面對(duì)資金供應(yīng)不足的危機(jī)，這個(gè)系統(tǒng)不平衡，資金系統(tǒng)對(duì)富有的核心國(guó)家有利，對(duì)依賴(lài)核心國(guó)家的窮困國(guó)家不利，這個(gè)改變令窮者越窮，我認(rèn)為必須借用新措施來(lái)創(chuàng)造一個(gè)更公平的競(jìng)技場(chǎng)。鼓勵(lì)大家到穩(wěn)定的發(fā)展中國(guó)家投資，恩要增加這些市場(chǎng)的吸引力，這正是現(xiàn)時(shí)所缺乏的。
楊瀾：盡管談判過(guò)程中幾經(jīng)順逆，中美終于達(dá)成中國(guó)加入世貿(mào)的協(xié)議，中國(guó)答應(yīng)逐漸開(kāi)放金融市場(chǎng)，你覺(jué)得這有什么意義？中國(guó)將會(huì)面對(duì)怎樣的挑戰(zhàn)？
金融投資專(zhuān)家喬治.索羅斯：我覺(jué)得這是非常重要的改變,這是很重要的承諾，但也很冒險(xiǎn)。
楊瀾：什么樣的危險(xiǎn)？
金融投資專(zhuān)家喬治.索羅斯：首先，中國(guó)的銀行體制非常不穩(wěn),因?yàn)楸粔膸ね侠郏灰袊?guó)封閉下去它仍能茍存下去，但一旦中國(guó)對(duì)外開(kāi)放，它需要重整，令它變得更穩(wěn)健。這方面應(yīng)該沒(méi)問(wèn)題，因?yàn)殂y行的負(fù)債就是國(guó)家的負(fù)債，因?yàn)闉殂y行由國(guó)家擁有，中國(guó)在經(jīng)濟(jì)上是可靠的，所以國(guó)家可以發(fā)行債權(quán)來(lái)填補(bǔ)壞帳，解決壞帳的問(wèn)題。但這措施實(shí)行起來(lái)會(huì)遇到一定的困難，因?yàn)檫@樣銀行不能重復(fù)借錢(qián)給同一間不穩(wěn)定而無(wú)力償還債務(wù)的企業(yè)，這樣會(huì)令企業(yè)承受很大的壓力，更可能造成失業(yè)，引發(fā)社會(huì)問(wèn)題。這是英明而冒險(xiǎn)的決定，或者選擇讓經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)慢慢放緩，這個(gè)選擇也不太吸引。
楊瀾：亞洲的經(jīng)濟(jì)正在慢慢復(fù)蘇，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)也發(fā)展蓬勃，你在書(shū)里曾預(yù)言金融風(fēng)暴會(huì)由外圍蔓延至中心，你要更改你的假設(shè)嗎？
金融投資專(zhuān)家喬治.索羅斯：對(duì)，因?yàn)轱L(fēng)暴沒(méi)有蔓延至中心,但這次的風(fēng)暴很獨(dú)特，它由外圍開(kāi)始刮起，通常的情況是中心出現(xiàn)問(wèn)題，譬如是市場(chǎng)衰退或者利息激增，這些消息會(huì)加倍影響外圍的市場(chǎng)，所以我很擔(dān)心國(guó)際金融市場(chǎng)的結(jié)構(gòu)，因?yàn)槲覀円褟娘L(fēng)暴中開(kāi)始復(fù)蘇，但我恐怕金融風(fēng)暴會(huì)再爆發(fā)，這個(gè)系統(tǒng)會(huì)怎樣再站起來(lái)呢？到它真正面臨考驗(yàn)時(shí)就會(huì)知道，當(dāng)在哪里發(fā)生…若華爾街股市暴跌20％或25％，又或者利息激增20％或25％，到時(shí)我們就會(huì)知道國(guó)際金融市場(chǎng)會(huì)如何應(yīng)付，我們還不能太掉以輕心。
楊瀾：你既然相信風(fēng)暴有天會(huì)再來(lái)臨，你認(rèn)為它會(huì)在何處何時(shí)刮起？
金融投資專(zhuān)家喬治.索羅斯：我相信會(huì)從中心開(kāi)始。考驗(yàn)現(xiàn)時(shí)的金融系統(tǒng).因?yàn)橥鈬呀?jīng)經(jīng)歷過(guò)一次考驗(yàn)，人們已經(jīng)很小心投資，他們不會(huì)用大量金額去投資，像印尼、馬來(lái)西亞和泰國(guó)的人，不會(huì)出現(xiàn)過(guò)量投資令市場(chǎng)崩潰，它們現(xiàn)在的問(wèn)題是流入的資金不足，因?yàn)橥顿Y者已變得謹(jǐn)慎。但如果中心出現(xiàn)問(wèn)題它會(huì)令外圍地區(qū)承受很大的沖擊。
楊瀾：你覺(jué)得導(dǎo)致亞洲金融風(fēng)暴的主因仍在嗎？為什么亞洲會(huì)吸引國(guó)際投機(jī)者？
金融投資專(zhuān)家喬治.索羅斯：我不覺(jué)得亞洲會(huì)有這樣的危險(xiǎn),因?yàn)橥稒C(jī)者也損失慘重，現(xiàn)在它要面對(duì)另一個(gè)問(wèn)題，中心流向外圍的資金不足。
楊瀾：千禧年即將來(lái)臨，你有什么計(jì)劃？
金融投資專(zhuān)家喬治.索羅斯：千禧年是個(gè)很重要的里程碑,我們需要進(jìn)入一個(gè)新時(shí)代，過(guò)去二百年我們活在理性、啟蒙和發(fā)明的年代，我們已做了二百年理性的人，我們發(fā)現(xiàn)社會(huì)仍然有很多問(wèn)題，如果你認(rèn)為理性就是答案那么你是注定錯(cuò)的，所以我們要進(jìn)入新時(shí)代，我們把它叫做易于出錯(cuò)的時(shí)代，明白到我們不是完美的。我們更能容忍和尊重別人的意見(jiàn)，我們可以更和平地相處。
楊瀾：在我看來(lái)索羅斯既非天使也非惡魔，也許他有一點(diǎn)說(shuō)得是正確的，那就是這個(gè)世界上許多錯(cuò)誤和災(zāi)年是由制度而不是由一兩個(gè)人的力量而造成的，比如說(shuō)當(dāng)年狙擊港幣的世界投機(jī)資金高達(dá)六千億之巨，索羅斯的基金只是其中的一個(gè)部分，正像他所說(shuō)的，他不來(lái)做自然有的是別人來(lái)做。二十一世紀(jì)全球一體化的進(jìn)程會(huì)不斷地加快，沒(méi)有人能夠躲到消毒柜里去自善其身，在這個(gè)時(shí)候各個(gè)國(guó)家，特別是發(fā)展中國(guó)家如何健全自身的金融體系，提高抵抗風(fēng)險(xiǎn)的能力，而又應(yīng)該有什么樣的國(guó)際機(jī)構(gòu)來(lái)保護(hù)世界市場(chǎng)的相對(duì)穩(wěn)定，我想對(duì)于這些問(wèn)題的探討，要比對(duì)索羅斯個(gè)人的評(píng)價(jià)來(lái)得有意義得多。
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